Αριστείδης Χατζής*: Δεν καταλαβαίνω το νόημα της ερώτησης. Η σχέση της σημερινής Ελλάδας με τα γεγονότα π.χ. στο Πανεπιστήμιο Berkeley τη δεκαετία του 1960 είναι ανύπαρκτη. Οι φοιτητές στο Berkeley αγωνίζονταν κατά του πολέμου στο Βιετνάμ, κατά της υποχρεωτικής στρατιωτικής θητείας, υπέρ της ελευθερίας του λόγου, κατά των φυλετικών διακρίσεων, κατά του σεξισμού. Αγωνίζονταν δηλαδή για φιλελεύθερα ιδεώδη και θα ήμουν περήφανος να είμαι στο πλευρό τους.
Επιπλέον οι καταλήψεις ήταν συμβολικές, στόχευαν τα κτίρια της διοίκησης και δεν χρησιμοποιούσαν την αστειότητα του ασύλου ως ασπίδα. Όχι μόνο δεν εμπόδιζαν την εκπαιδευτική διαδικασία αλλά θεωρούσαν ιερή την ακαδημαϊκή ελευθερία. Τι σχέση έχουν τα νέα παιδιά του θρυλικού αντιπολεμικού κινήματος με τους προσοδοθήρες των κλειστών επαγγελμάτων που υπερασπίζονται τα προνόμια που τους πρόσφερε ως αντάλλαγμα ή λάφυρο ένα διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα;
Τότε θα ήμουν με τους φοιτητές. Σήμερα είμαι με τον Νίξον, όπως και η συντριπτική πλειοψηφία των φοιτητών και των γονιών τους
Επίσης δεν δεν καταλαβαίνω και την ερώτηση του κ. Μαρκάτου. Στο κράτος δικαίου αυτά είναι ξεκάθαρα. Η άμυνα (χωρίς υπέρβαση των ορίων της) αποτελεί νόμιμη βία. Τι μπορεί να ταυτίζεται όμως με την άμυνα απέναντι σε έναν βιαστή; Το χτίσιμο των γραφείων των καθηγητών; Ο προπηλακισμός φοιτητών και καθηγητών που έρχονται σε σύγκρουση με οργανωμένες βίαιες μειοψηφίες; Η κατάληψη κτιρίων με απόφαση του 1% των εγγεγραμμένων μελών ενός φοιτητικού συλλόγου; Το κλείσιμο του Εθνικού & Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών για δύο μήνες για πρώτη φορά στην ιστορία του;
Παναγιώτης Γκλαβίνης*: Τότε θα ήμουν με τους φοιτητές. Σήμερα είμαι με τον Νίξον, όπως και η συντριπτική πλειοψηφία των φοιτητών και των γονιών τους, που δεν ανέχονται πλέον να καταλαμβάνει το Πανεπιστήμιο μια δυναστεύουσα μειοψηφία, η οποία –αντί να κάνει αποχή από τα μαθήματα– επιλέγει να βάλει λουκέτο στη Σχολή, ώστε υποχρεωτικά να φύγουν όσοι δεν θα απείχαν. Οι καταλήψεις στα ΑΕΙ γίνονται από αυτούς που δεν μπορούν να πείσουν τους συμφοιτητές τους να απέχουν από τα μαθήματά τους χωρίς τον βίαιο πειθαναγκασμό του λουκέτου. Επειδή κανείς δεν τους ακούει, κλείνουν τις Σχολές, ώστε κανείς να μην μπει, θέλει δε θέλει. Αυτό το λουκέτο αντιπροσωπεύει την πιο ακραία μορφή φραγμών που θέτει στη νέα γενιά το δικό μας παρελθόν. Αυτά διδάξαμε στα παιδιά, συνάδελφοι. Οι καταλήψεις στα ΑΕΙ σήμερα –εκτός από βαθιά αντιδημοκρατική πράξη– είναι και άνανδρη. Διότι τα Πανεπιστήμια είναι ανοχύρωτα, απροστάτευτα και ευάλωτα στην άσκηση βίας. Μην ψάχνετε, λοιπόν, ηρωισμούς σε τέτοιες ανέξοδες πρακτικές. Μη συγχέετε την αντίσταση που κάνανε οι φοιτητές στο Μπέρκλεϋ, με τους τζάμπα μάγκες που καταλαμβάνουν σήμερα μια ανοχύρωτη Σχολή και βάζουν λουκέτο σ’ έναν ανυπεράσπιστο δημόσιο χώρο. Αυτοί είναι οι ήρωές σας;
Όσον αφορά το ερώτημα του κ. Μαρκάτου, πράγματι, στον ποινικό νόμο, η κατάσταση άμυνας που περιγράφετε, δεν αίρει τον άδικο χαρακτήρα της πράξης μόνον όταν σε αυτήν προβαίνει ο αμυνόμενος που υφίσταται την επίθεση, αλλά και όταν κάποιος αμύνεται υπέρ τρίτου, στον οποίο επιτίθεται κάποιος άλλος, όταν –εννοείται– το θύμα αδυνατεί να προστατεύσει η δημόσια δύναμη, που έχει και το μονοπώλιο της άσκησης βίας σε μια οργανωμένη πολιτεία. Η βία που θα χρησιμοποιούσατε στη συγκεκριμένη περίπτωση, θα έπρεπε να έχει μέτρο την απώθηση της επίθεσης, την προστασία του θύματος και την εξουδετέρωση του επιτιθέμενου. Η υπέρβαση της άμυνας τιμωρείται η ίδια ως άδικη πράξη, εφόσον η άμυνα υπερβεί το σκοπό της ή το επιβαλλόμενο από τις περιστάσεις μέτρο. Ως επίθεση δε, δεκτική άμυνας, νοείται η πράξη που συγκεντρώνει την απαξία όχι της κοινωνίας, της πλατείας ή του αμφιθεάτρου, ακόμη λιγότερο δε των τηλεοπτικών πάνελ ή των διαδικτυακών blog, αλλά της έννομης τάξης που την ταυτοποιεί και την τιμωρεί στα δικαστήριά της. Αυτά δεν διδαχθήκαμε στα Πανεπιστήμια, συνάδελφοι; Εμείς τώρα τι θα πάμε να διδάξουμε στα παιδιά, άλλα πράγματα; Πιστεύετε ότι η γη του Σωκράτη έγινε Far West; Μα ακόμη κι εκεί υπήρχαν νόμοι, σερίφηδες και δικαστές…
Με την άστοχη και επικίνδυνη σύνδεση που κάνετε όμως, μεταξύ βιασμού και νόμιμης άμυνας -και τάχα έτσι καταρρίπτετε τη θεωρία των δύο άκρων- στην ουσία ευνοείτε το βιασμό
Λίνα Παπαδοπούλου*: Για να ρωτάτε για τις καταλήψεις της δεκαετίας του 60’ στις ΗΠΑ, και όχι για τις συνεχείς και επαναλαμβανόμενες για ψύλλου πήδημα καταλήψεις των ελληνικών Πανεπιστημίων, σημαίνει ότι κι εσείς καταλαβαίνετε ότι οι εγχώριες είναι αδικαιολόγητες. Κάτι είναι κι αυτό.
Κύριε Μαρκάτε, ναι, προφανώς και οφείλετε να προστατεύσετε την κόρη σας, εφόσον δεν παρίσταται δημόσια δύναμη και εφόσον υπάρχει αναλογία μεταξύ προσβολής και άμυνας. Αν αυτός που πάει να την βιάσει είναι ένας πεντάχρονος, για παράδειγμα, προφανώς δεν επιτρέπεται να αμυνθείτε πυροβολώντας τον. Αυτά τα λύνει το ποινικό δίκαιο, δηλ το θετό δίκαιο και καμία σχέση δεν έχουν με τη θεωρία των δύο άκρων. Η άμυνα σε παρούσα επίθεση δεν είναι άκρο. Άκρο θα ήταν αν την επόμενη ημέρα πηγαίνατε και σκοτώνατε το βιαστή της κόρης σας, αντί να τον καταδώσετε στην αστυνομία. Η σύνδεση αυτής της θεωρίας με το παράδειγμά σας δεν είναι μόνο άστοχη, είναι και επικίνδυνη. Κι αυτό επειδή ταυτίζετε τη νόμιμη άμυνα τη στιγμή του βιασμού με τη δολοφονία του βιαστή την επόμενη ημέρα.
Η θεωρία των δύο άκρων λέει ότι παράνομη πολιτική βία ασκείται τόσο από την εξτρεμιστική δεξιά όσο και από την εξτρεμιστική ακροαριστερά. Αυτό είναι αυτονόητο και εμπειρικά διαπιστωμένο. Με την άστοχη και επικίνδυνη σύνδεση που κάνετε όμως, μεταξύ βιασμού και νόμιμης άμυνας -και τάχα έτσι καταρρίπτετε τη θεωρία των δύο άκρων- στην ουσία ευνοείτε το βιασμό. Για να το εξηγήσω σε πολιτικό επίπεδο: φυσικά και υπάρχει αναλογία μεταξύ της βίας της 17ης Νοέμβρη και της βίας της Χρυσής Αυγής. Το ζητούμενο δεν είναι να το αρνηθούμε, όπως προσπαθείτε να κάνετε εσείς, αλλά να έχουμε ανάλογη μεταχείριση των δύο άκρων: Όπως δηλ ήταν πάντα παράνομη η 17η Νοέμβρη, έτσι πρέπει να κηρυχθεί παράνομη και η Χρυσή Αυγή.
*Ο Αριστείδης Χατζής είναι Αναπληρωτής Καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου & Θεωρίας Θεσμών στο ΕΚΠΑ.
*Η Λίνα Παπαδοπούλου, είναι Επίκουρη Καθηγήτρια Συνταγματικού Δικαίου στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.
*Ο Παναγιώτης Γκλαβίνης, είναι Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνούς Οικονομικού Δικαίου στο ΑΠΘ.
